Prof. Dr. Mehmet Sungur ile psikoterapi tekniklerinden ruh sağlığına kadar birçok konu hakkında keyifli bir sohbet gerçekleştirdik…
Değerli Hocam, çok önemli uluslararası derneklerin üyesi ve başkanısınız. Yurt dışında aldığınız eğitimden ve uluslararası görevlerinizden bahseder misiniz? Bu çok yoğun çalışma temposu içerisinde kendinize yeterince vakit ayırabiliyor musunuz?
Sorunuzun birinci kısmı kolay ancak statüler çok önemli olmadı benim yaşamımda.., ikinci kısım ise cevaplaması benim için kolay olsa da çevremdeki sevdiklerim için pek anlaşılır olmuyor.
1985 yılında Avrupa Konseyi bursu kazanarak İngiltere’de “Toplum Psikiyatrisi” ve “Ruh sağlığı hizmetlerinin yapılandırılmasında değişik modeller” konularında çalıştım. Londra Psikiyatri Enstitüsü’nde (Kings College) “davranış tedavileri”, “cinsel işlev bozuklukları-seks terapileri”, “evlilik terapileri” ve “kaygı bozuklukları” alanlarında eğitim aldım. 1996 yılında Kognitif ve Davranış Terapileri Derneği’nin Kurucu Başkanlığını, 1998 yılında ise Cinsel Eğitim, Tedavi ve Araştırma Derneği’nin kurucu üyeliğini yaptım. Halen Kognitif ve Davranış Terapileri Derneği’nin başkanlığını yapmaktayım.
2000 yılında Avrupa Davranış ve Kognitif Terapiler Birliği (EABCT) başkanı seçildim. İngiliz Psikoterapiler Birliği ve İngiliz Davranış ve Kognitif Terapiler Birliği tarafından “kognitif-davranışçı terapist” olarak akredite edildim.
Amerikan Kognitif Terapi Akademisi (Beck Akademisi) kurucu üyesiyim.
2017 yılında merkezi ABD’de olan “Uluslararası Kognitif Terapiler Birliği” (IACP) nin Amerikan kökenli olmayan ilk başkanıyım.
2019 yılında “Avrupa Seksoloji Federasyonu” başkanı seçildim. Ayrıca “ Dünya Kognitif ve Davranış Terapileri Konfederasyonu” Yönetim Kurulu üyesiyim. Bir de “Dünya Cinsel Sağlık Birliği” Danışma ve Yönetim Kurulu üyeliği görevim var.
Diğer sorunuz; kendinize vakit ayırıyor musunuz? Ben çalışmaya ayırdığım tüm vakitleri kendime ayırdığım vakitler olarak görürüm. Çünkü hayat bana sevdiklerini yapmaktan öteye, yaptıklarını sevmenin ne kadar önemli olduğunu öğretti. Ben de yaptıklarımdan doyum sağladığım için, öğrenmeye ayrılmış vakti kendime ayrılmış vaktin bir parçası olarak görüyorum. Ama tabii ki bu benim yakın çevremdeki insanlar için böyle değil Yani zaman zaman onlara ayırmam gereken zamandan çaldığım, birlikteliğin anlamlı paylaşımlarından kaçırdığım zamanlar oluyor ama onlar çok anlayışlılar, çünkü biliyorlar ki, biz birlikte olabildiğimiz dar zamanlarda çok güzel şeyler paylaşıyoruz. Ben çocuklarımı yaşlarından öteye bir olgunlukta görüyorum galiba. Başka bir deyişle onları kendi çocuklarım gibi görmekten öteye, dünyanın çocukları gibi görüyorum. Onları “henüz küçükler ve anlamazlar, farketmezler” şeklinde algılamıyorum. Mesaj verdiğinizde de alıyorlarsa daha hızlı gidebilirsiniz, almıyorlarsa yavaşlayabilirsiniz. Çocuklarımı küçümsemeden hatta küçük gibi görmeden onlara değerler aşılamaya çalıştım. Onlar henüz çok küçük yaşlardayken değerler kavramı ile tanıştılar. Örneğin 6 yaşlarında iken evimizde konuştuğumuz konulardan biri; ”Bugün başkaları için ne yaptın?” idi. Şaşırmışlardı konuşurken. Yani başkaları için bir şey mi yapmamız gerekiyor, dediklerinde;”Evet oğlum bu yaşam sadece sana verilmiyor aynı zamanda senden isteniyor” dediğimi hatırlarım. Dolayısıyla, tabii ki başkaları için de bir şey yapmanın insan olmanın bir parçası olduğunu öğreniyorlar ve yaşlarının ötesinde olgunlaşıyorlar. Ancak bu, çocukluklarını yaşamalarına engel olmuyor. Yani dengeli bir şekilde gidiyoruz ve gerçekten de ben çalışmanın zihni yoran değil, geliştiren bir aktivite olduğunu düşündüğüm için insana ayrılan, öğrenme ve öğretmeye ayrılan tüm zamanları kendime ayrılmış zamanlar olarak görüyorum ve biliyorum ki hayatım boyunca hep çalışacağım. Eskiden ”günün birinde kenara çekileceğim, işlerimi hafifleteceğim” derdim ama anladım ki hiç bir sene, bir önceki seneden daha az iş üretmemek çok keyifli. Örneğin “Artık Uluslararası bir kongre düzenlemeyeceğim” demiştim kendime bundan 2 yıl önce ancak bu yıl da bir Dünya Kongresi başkanlığı yapıyorum Kasım ayında : www.was2023.org Yaşam bizlere hiçbir bedel ödemeden verilmiş en büyük armağan.
Ne yazık ki yaşam olayları her zaman bir armağan olamıyor çünkü hayat hepimize aynı cömertlikte davranmıyor. Ama ona rağmen protesto etmek yerine hayatın içini anlamlı doldurmaya çalışmak, yaptığımız işi severek yapmaktan geçiyor. Freud ne demiş-sağlıkı adam, çalışan ve seven adam- demiş. Bana göre fazla söylemiş, sadece seven demesi yeterli çünkü sevince çalışıyorsun zaten.
Genel olarak Türk insanının psikolojik açıdan güçlü olduğunu düşünüyor musunuz?
Şöyle söyleyeyim seneler geçtikçe beni affedin neyin güçlülük neyin zayıflık olduğunu bilemediğimi anlıyorum. Yani güçlüyle zayıfı bir arada görmeye başladım. Güçlü dediğim yanlarımın zayıflık olduğunu, zayıflık dediğim yanların ise bazen güçlülük olabildiğini öğrendim. Böyle kavramlardan ve yargılardan uzak yaşamaya çalıştım. Güzel veya çirkin ya da güçlü veya zayıf değil de yargılama yapmadan güzeldeki çirkini, çirkindeki güzelle beraber görmek güçlüdeki zayıfı, zayıftaki güçlü ile beraber görmek benim dünya bakış açım. Ama soruyu izninizle şöyle alırsam yani Türk insanı dayanıklı mı? şeklinde, o zaman diyebilirim ki “çok dayanıklı” Türk halkı çeşitli doğal felaketler, kazalar, şiddet, terörizme maruz kalmış, koronavirüs gibi küresel bir felaketten sonra deprem deneyimi ve ekonomik sorunlar yaşayan bir ülkenin insanları. Yaşam biçimi itibariyle birbirinden çok farklı hatta tezatlık gösteren, polarize olmuş, kutuplaşmış, çeşitli adaletsizlikle karşılaşan insanların yaşadığı bir ülkede, insanlar ancak bu kadar sabırlı olabilirler diye düşünüyorum. Bir de şu trafik olmasa diyorum, çünkü orada gerçekten hoşgörülü olma hali yok olabiliyor. Bir de şu tartışmayı gördüğüm zaman çok komik buluyorum, sokakta birbirine – “sen bana bunu diyemezsin” – Diğeri de diyor ki – “derim” . Bunu tartışmanın bir anlamı yok. Laf söylenmiş zaten. Bazen kitlenip bir sonraki aşamaya geçemiyoruz. Bir de çoğu kez yakınıyoruz. Aslında bu bizim ülkemize özgü bir durum değil… İnsan yaşamında protesto anlaşılabilir bir davranıştır. Ama protesto tüm sorunları geride bırakmak için nadiren sağlıklı yoldur. Yani protestonun ötesinde hayatı beklentilerimize göre belirlemek yerine yaşadığımız gerçeğin koşullarına göre beklentilerimizi uyarlamamız daha anlamlı olur. Ama insan türü ne yazık ki dünyaya alacaklı gibi yaşıyor ve sanki dünya borçlu o hep alacaklı, alacaklı gibi yaşayan alacaklı olarak mutsuz ölür çünkü alacaklarını henüz tahsil edemeden hayat sonlanır.
Monogami insan doğasına uygun mudur?
Monogami ve insan doğası dediğiniz an herhalde evrimleşen insanı kastediyorsunuz. Yani insan doğası sözü çok kolay kullanılan kavramlardan bir tanesi, insanın doğasında ne var anlamak için geriye doğru bakmak lazım. Geriye doğru baktığımızda insanlar kabileler, küçük topluluklar içinde yaşıyorlar. Belki şimdiki gibi evlilik kurumu yok ama birlikte yaşama durumu her zaman var yani insan bağ kurmak zorunda. Kurulan bağın anlamlı biçimde devam ettirilmesi için de sadakat gerekli, hayvanlara bakarsanız hayvanlar aleminde bir dağ faresi var, bir de tarla faresi vardır. Bir tanesi tek eşli, öbürü ise çok eşli. Şimdi insanlar da birbirinden çok farklı. Bir an için diyelim ki monogami insan doğasında yok yani monogami yok diye düşünelim. Peki koskoca doğayı değiştiren insan kendi doğasına geldiği zaman -Kusura bakmayın doğamda yok onun için Monogami de olamaz- diyebilir misiniz? Sen çevrendeki tüm doğayı değiştirmişsin kendi doğana gelince diyorsun ki “ doğamda yok o halde bende de yok”. Halbuki bana göre sağlıklı bir ilişki adanmışlık, zor zamanlarda orada olmak, bağ kurmak ve bağın anlamlı devamı için çaba göstermeyi gerektirir. Tabii ki yapanları asla yargılayamam çünkü hepimiz insanız, kusurlu varlıklarız, incinir, incitiriz. Önemli olan farkındalık… Yapılana iyi açıklama bulmak değil. İnsanların tüm yaptıkları ve yapmadıkları için bir açıklamaları vardır ancak hiçbir açıklama sadakatsizliği haklı kılmaz sadece sadakatsizliği anlamamıza yarar. Sadakatsizliği anlamamız gerekir, niye anlamamız gerekir? Çünkü düşünün ki sizin evinizde bir soygun oldu, yani hırsızlar girdi evinizi talan etti. Şimdi ister siz bu evde oturacak olun, ister başka bir eve geçecek olun, bu evin tekrar hırsızlığa uğramaması için neyi eksik yaptığınızı yani evinizin soyguna uğramasını kolaylaştıran etkenleri anlamanız ve tekrar soyguna uğramaması için gerekli önlemleri almanız gerekir. Dolayısıyla sadakatsizliğe rağmen birlikte yaşama kararı alan insanlar birbirlerini suçlamak yerine, bu ilişkiyi dışarıdan bir üçüncü kişiye daha açık hale getiren etkenlerin neler olduğunu anlamak durumundadırlar.
Acı öğrenenler için muhteşem bir bilgi olabilir. Çünkü kayıp ve acı bazen yalnızca sadakatsizliğe uğrayanda değil sadakatsizkliği yapanda da vardır. En azından güvenilirliğini ve saygınlığını yitirmiştir. Artık ailenin kahramanı, çocuklarının kahramanı,
eşinin kahramanı değildir en azından. Sadakatsizlik sonrası güven üzerine kurulu bir ilişki yeniden inşa edilebilir mi? Bu ancak sadakatsizlik sonrası ortaya çıkan krizi iyi yönetmek, sadakatsizliği anlamak ve onu unutmadan geride bırakabilmekle mümkündür. Ancak sabırlı, umutlu ve kararlı olmak lazım. Affetmeyi öğrenmeyi gerektirir. Buradaki affetme unutma ya da boyun eğme değildir. Affederek geçmişi değiştirmezsiniz ancak geleceği değiştirebilirsiniz. Buradaki affetme yüreğinizi öfkeyle doldurmak yerine beraber olduğunuz kişiyi daha gerçekçi bir perspektif alarak görebilmeyi gerektirir Çoğu kez insanlar aşık olarak evlendikleri zaman birbirlerini idealize ediyor, birbirlerinin ruh ikizi olduklarını hatta neredeyse birbirleri için doğmuş olduklarını düşünüyorlar, çünkü ne görmek isterseniz onu görürsünüz, ama evlenince elinizdeki malzemeyi görürsünüz. Bir ilişkiyi aşk başlatabilir ancak sağlıklı ve anlamlı bir birliktelik için aşk asla yetmez… Bu konuyla ilgili daha geniş bilgi ihtiyacı duyanlar için “Aşk-Evlilik ve Sadakatsizlik” kitabımı okumalarını öneririm.
Ruh hastalıkları daha ziyade çok zeki insanlarda mı görülür ve ruh hastalıklarının beyin ile ilişkisi var mı?
Ruh hastalıkları her türden insanda görülür yani bunun zekayla doğrudan bir alakası yok. Ancak tabii ki insanların bazı yetileri kilitlendiği zaman öbür yetileri ön plana çıkar dolayısıyla o yetilerinin çok önde olması onlar daha mı zeki, daha mı az zeki gibi tartışmalara neden olmaktadır. Tam tersine ruh hastalıkları erken yaşta başladığı zaman bir insanın yetilerinin gelişmesinin önünü keser. Mesela bir sosyal kaygı bozukluğu bile o sınıfta benimle dalga geçiyorlar, ben oraya gitmek istemiyorum gibi endişeler nedeniyle kişinin okulu yarım bırakmasına neden olabilir. Gerçekle bağın kesilmesi işte bugün bizim şizofreni diye tanımladığımız, yani gerçekle bağlantının kesik kişinin kendine özgü yarattığı bir dünyanın içinde yaşıyor olması zeki olduğu için değil uyumla ilgili bir sorundur ve bu hastalığın kökeninde tabii ki hem yatkınlıklar, yani aileden gelen yatkınlıklar var hem de yetiştirilme tarzı var.
Şunu söylemeliyim ki hiçbirimiz geçmişimizden bağımsız değiliz ama hiçbirimiz geçmişin kölesi de olmak zorunda değiliz. Aynı aileden geliyorlar hatta tek yumurta ikizleri, biri hastalıklı aile ile büyüyor, diğer çocuk sağlıklı bir aileye veriliyor ve o ortamda büyüyor. Sağlıklı ailede büyüyen çocukta hiçbir şey olmazken diğer çocukta şizofreni gelişebiliyor. Çevre faktörü çok önemli.
Aslında bizim öncelikle zekanın tanımını yapmamız gerekli çünkü zekanın çok çeşidi var, bizim zeka testlerinde ölçtüğümüz, IQ mu emosyonel zeka mı, ruhsal zeka mı? Yani o kadar çok zeka türü var ki. Dolayısıyla aslında hastalıklarla zekayı karşılaştırmak çok uygun bir karşılaştırma olmaz.
Diğer soru güzel bir soru çünkü psikiyatri dediğimiz zaman ruh sağlığı hastalıkları anlaşılıyor, ruh sağlığı hastalıkları dediğimiz zaman da herkes bizim sadece hastalıkları tedavi ettiğimizi düşünüyor. Halbuki bizim önceliğimiz ruh sağlığını korumak hatta iyileştirmek, bozulmuş ruh sağlığını tekrar toparlamak ise diğer bir işimiz, yani bir taraftan koruyuculuk ve işlevselliği arttırmaya çalışırken diğer taraftan bozulmuş işlevselliği de düzeltmeye gayret ediyoruz. Başka bir deyişle bize sadece hastalıklı insanlar gelecek diye bir kaide yok, sağlıklı insan gelip daha da iyisini isteyebilir, yaşam kalitesini iyileştirmek isteyebilir, işlevselliğini artırmak isteyebilir, bozulmuş kişi de ya kendi gelir ya da getirilir ama ruh sağlığı dediğimiz zaman sanki spiritüel birşeyden bahsediyoruz gibi geliyor. Oysa bizim kastettiğimiz zihnin hastalıkları beyin, farklı bir şeydir. Bana sorarsanız beyin zihnin organıdır. Dolayısıyla biz şunu bilmiyoruz; Beyinde birtakım bozukluklar olduğu için mi bu hastalıklar oluyor yoksa bu hastalıklar olduğu için mi beyinde bir takım şeyler bozuluyor. Her ikisi de birbiriyle bağlantılı ancak bu bir yumurta-tavuk meselesi gibi. Ama biz beyin hastalıklarından çok zihnin işlevselliğini artırmaya çalışıyoruz diyebilirim.
Ruhsal terapi çeşitleri nelerdir?
Şimdi bizim işimizin en enteresan tarafı kapalı kapılar ardında yapılıyor olması. Yani burası gördüğünüz gibi benim ofisim. Mesela ben cerrah olsaydım, bir cerrahi girişimi diğer meslektaşlarımın önünde yapacaktım. Onun için önemli olan hangi terapilerin yapıldığı değil ne kadar iyi yapıldığı. Aslında bana göre neredeyse terapist sayısı kadar terapi var. Önemli olan kaç tür terapi olduğu değil ismini koyduğunuz terapiyi ne kadar ustaca yaptığınız. Bana sorarsanız iki tür terapi var. Bir, kanıta dayalı olanlar, iki, kanıta dayalı olmayanlar.
Yani etkinliği hem teorik olarak hem de uygulamada araştırma ile gösterilmiş olanlar. Şimdi bunu genel tıpta düşenecek olsak siz kanser olsaydınız -Allah göstermesin- ya da bir yakınınız kanser olsa ve siz bir hekime gitseydiniz size deseydi ki, “Ben öyle bilimsel kanıta falan hiç bakmam tecrübelerimle seni tedavi ederim, yeni gelişmeler benim ilgi alanımda değil yani ben uygulamalarımı yalnızca tecrübelerime dayanarak yaparım” Sevdiğinizi ya da kendinizi bu hekime tereddütsüz teslim eder miydiniz ? Ama iş psikolojiye gelince bazı profesyoneller kendine en uygun buldukları terapiyi yapıyorlar ya da ne öğrendilerse onu uyguluyorlar ne yazık ki. Oysa bizler insan hayatlarına müdahale ediyoruz ve insan yaşamına dokunacak kişilerin öncelikle etkinliği yeterince kanıtla desteklenmiş terapileri öğrenmeleri ve uygun denetim altında uygulama yapmaları daha anlamlı ve gereklidir. Bir danışanın da gittiği terapistten kendisine ne tür bir yaklaşım içinde yardım edileceğini bilmesi gerekir. Kanıta dayalılık sadece tedaviden alınan sonuçlarla değil, o terapinin üzerine kurulduğu teorinin de kanıtla destekleniyor olması demektir. İnsan hayatlarına dokunacak, hatta insan hayatlarına yön verecek kişilerin minimum değil, maksimum bilgilerle donatılmış olması gerekir. Maksimum bilginin ne olduğunu kimse bilmediğine göre en azından “ Optimal “ dediğimiz bir donanımla yetişmesi gerekir terapistlerin. Optimal dediğimiz zaman neyi kastediyoruz? Bu aynen dağın tepesine çıkarken önümüze birçok patikanın çıkması gibidir yani hepsi sizi dağın tepesine çıkaracağını vadeder ama bir çoğu sizi yol üzerinde bırakır. Ama dağın en tepesine bir kez ulaştığınızda tepeden görünen manzara hep aynıdır. Dağın tepesine çıkaran patika, psikoterapilerde kanıta dayalı yaklaşımlardır ve bunlardan en günceli bilişsel ve davranışçı terapilerdir, Röportajın başında size çeşitli birliklerin yönetiminde olduğumu söylemiştim. Bu birliklerin hepsi kanıta dayalı yani bilimsel metodları kullanır. En önemli konu ise bilimsel olanı ustaca uygulamaktır. Yani bilmek yeterli değil. Bizimkisi bir uygulama meselesi, bilgiyle uygulamanın üst üste örtüşmesi, kanıta dayalı yaklaşımları ustaca uygulanması gerekir. Ama ben teknik isimler kullanmayı sevmiyorum. Her ne kadar adım bilişsel davranışçı terapileri çağrıştırıyor olsa da, ben kendimi daha büyük bir resimin parçası olarak görüyorum. Benim için önemli olan elimde çok malzemenin olması ve bu malzemeyi bana gelen insanın ihtiyaçlarına, inanışlarına, kültürel ve alt kültürel özelliklerine uyarlayarak kullanabilmek. Bana göre iyi bir terapist Batman gibidir yani belinde bir malzeme çantası vardır ve ayakları yere sağlam basıyordur. Malzeme kitini gelen kişinin ihtiyaçlarına göre kullanır. Bunu yaparken de neyi kullanacağını hastasıyla ya da danışanıyla paylaşarak yapar. Yani ona “herşeyi bana bırak, usta benim”gibi bir duygu vermek yerine “ herşeyi seninle birlikte yapıyoruz ve sonunda başarı öncelikle senin olmak üzere bizim başarımız olacak ” duygusu verir. Yani terapi benim gözümde birine yapılan bir işlem değil, biriyle birlikte yürütülen bir işlemdir ve iki zihnin tek zihinden üstün olacağı varsayımı üzerine kurulu sorunu birlikte anlama ve birikte çözme sanatıdır.
